Intelligente børn

Dette åbne forum er for forældre til intelligente børn, lærere, pædagoger og andre interesserede, så intelligente børn kan få det bedste ud af livet.
 
IndeksIndeks  FAQFAQ  TilmeldTilmeld  Login  
Fortæl andre
Følg os
Latest topics
» Vi er nye... en lille intro om os, og vores spørgsmål
Ons maj 18, 2016 10:25 pm by Hilde

» Hvor skal jeg starte, vil gerne have testet min søn inden skole start
Tors apr 07, 2016 8:27 pm by Soes

» CHIPS - forberedelse!
Lør apr 02, 2016 5:09 pm by Hilde

» People who boast about their I.Q. are losers
Tors mar 03, 2016 9:23 am by Hilde

» Hvis man står med et muligvis særligt intelligent førskolebarn?
Søn jul 12, 2015 8:16 am by Hilde

» En kort introduktion
Ons dec 10, 2014 8:03 am by DeaFranck

» Diverse psykologer der tester
Ons dec 10, 2014 7:35 am by DeaFranck

» Introduktion af min søn, leder efter legekammerater
Søn nov 02, 2014 10:27 pm by annekir

» Klog lille dreng på 4½......
Ons feb 19, 2014 11:33 am by Hilde

Søg
 
 

Display results as :
 
Rechercher Advanced Search
Keywords
Kuno maja underydelse psykolog børnehave raven gifted penge wppsi legoland efterskole kyed sensitive asperger tegner chips ADHD skolestart WISC mensa dyslexia milepæle test bmsf asynkron mobning
Most Viewed Topics
Foreskellen mellem Asperger og et barn med særlig fourdsætninger
IQ eller percentil
Tolkning af WISC III test
CHIPS - forberedelse!
Kort om forskellige tests
Kendetegn på intelligente børn
Kender I Kuno Beller ?
Udviklingsforskelle for højt begavede børn
17-årig pige søger svar
Kontrolleret Tegne Iagttagelse (KTI)
Social bookmarking
Social bookmarking Digg  Social bookmarking Delicious  Social bookmarking Reddit  Social bookmarking Stumbleupon  Social bookmarking Slashdot  Social bookmarking Furl  Social bookmarking Yahoo  Social bookmarking Google  Social bookmarking Blinklist  Social bookmarking Blogmarks  Social bookmarking Technorati  

Bookmark and share the address of Intelligente børn on your social bookmarking website

Bookmark and share the address of Intelligente børn on your social bookmarking website
Translator
Statistics
Der er i alt 461 tilmeldte brugere
Den sidst registrerede bruger er December07

Vores brugere har i alt skrevet 4639 indlæg in 1199 subjects

Share | 
 

 Jeg må indrømme

Vis foregående emne Vis næste emne Go down 
ForfatterBesked
tinapingvin




IndlægEmne: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 2:56 am

....jeg har en hård dag idag. Børnehaven har lige sagt vi skal tvinge hende til at lege da hun ikke er god socialt Sad Synes bare at nu er jeg ked af det. Nævnte computer spil for dem idag, bare fordi de spurgte, men jeg bliver set ned på som mor nu! Og det er fordi vi har introduceret hende for det - og at vi skal TVINGE hende til at lege mindst 15 minutter om dagen!
Tilbage til toppen Go down
Admin
Admin



IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 3:44 am

Det gør du jo også, men er der noget bestemt hun skal lege siden at de siger det.
Er det puslespil, legoklodser eller hvad er det de vil have hende til.

vi snakkes

_________________
(Admin) Bente
Tilbage til toppen Go down
Jens Buch




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 4:58 am

Tvinge et barn til at lege...det er det mest idiotiske, jeg længe har hørt! Tvinge et barn til at lege...man kan tvinge hesten til truget, men man kan ikke tvinge den til at drikke!

Hvordan tvinger man et barn til at lege...

Hvordan motiverer man et barn til at lege...måske man skulle tage udgangspunkt i barnets interesseverden!!! For nogle børn er fordynelse i et interessefelt det samme som at lege... Man kan ikke tvinge barnet til at være interesseret, og man kan ikke tvinge barnet til at lege!

Måske man skulle tvinge personalet i børnehaven til at more sig...det er lige så absurd!
Tilbage til toppen Go down
tinapingvin




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 5:18 am

Admin skrev:
Det gør du jo også, men er der noget bestemt hun skal lege siden at de siger det.
Er det puslespil, legoklodser eller hvad er det de vil have hende til.

vi snakkes

Jeg aner simpelthen ikke hvad de mener med det - men hun skal lege med legesager som de andre børn gør. Hallo, pigebarnet har et værelse på 26 kvm propfyldt med legesager, og INTET interesserer hende mere end 2 min ad gangen.

Ja vi snakkes Wink
Tilbage til toppen Go down
tinapingvin




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 5:21 am

Jens Buch skrev:
Tvinge et barn til at lege...det er det mest idiotiske, jeg længe har hørt! Tvinge et barn til at lege...man kan tvinge hesten til truget, men man kan ikke tvinge den til at drikke!

Hvordan tvinger man et barn til at lege...

Hvordan motiverer man et barn til at lege...måske man skulle tage udgangspunkt i barnets interesseverden!!! For nogle børn er fordynelse i et interessefelt det samme som at lege... Man kan ikke tvinge barnet til at være interesseret, og man kan ikke tvinge barnet til at lege!

Måske man skulle tvinge personalet i børnehaven til at more sig...det er lige så absurd!

Jamen tvinger man først et barn til at lege, så gider de det da bestmt ikke - det er jo næsten som straf. Føler ikke de forstår hende dernede, og selvom vi først selv har fået forståelse for det så er VI da interesseret i at hun får det bedste mulige ud af det! Føler de begrænser hende, og os som forældre. Jeg er BESTEMT IKKE interesseret i at tvinge hende til at lege men derimod opfordre hende. De sagde at vi skulle bruge computeren eller bogstaver og tal, som belønning for hun har leget!
Tilbage til toppen Go down
Jens Buch




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 5:38 am

Leg er noget man gør af lyst og glæde...man kan ikke tvinges til at lege! Detminder mig om, når nogen vil "lære" et barn at elske at spise grøntsager..."Du skal bare spise det 10.000 gange, så begynder du at synes om det"... Måske det bare skulle tilberedes på en anden måde, så ville det glide lidt lettere ned!
Tilbage til toppen Go down
tinapingvin




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 5:40 am

Jens Buch skrev:
Leg er noget man gør af lyst og glæde...man kan ikke tvinges til at lege! Detminder mig om, når nogen vil "lære" et barn at elske at spise grøntsager..."Du skal bare spise det 10.000 gange, så begynder du at synes om det"... Måske det bare skulle tilberedes på en anden måde, så ville det glide lidt lettere ned!

Har du et godt råd til hvordan jeg vender den med børnehaven?
Tilbage til toppen Go down
Jens Buch




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 6:48 am

Man er nødt til at spørge dem om, hvordan de mener det skal gennemføres i praksis...

Som uddannede pædagoger, skal de kunne komme med faglige begrundelser for deres valg. Jeg kunne godt tænke mig en begrundelse for, hvorfor de anskuer tingene på denne måde; det er jo interessant, om dette bygger på, hvad de synes, eller om det bygger på noget fagligt, for det er ikke en og samme ting.

Mit udgangspunkt er altid dialog. I dette tilfælde er det informationer, i har brug for. Søg først at forstå, siden at blive forstået! Bed dem begrunde deres valg, for at i kan forstå tingene bedre...måske der er noget fornuft i tingene.
Det er meget nememre at forholde sig kritisk til noget, man virkelig har forstået, end det er at argumentere frem og tilbage, hvor det ene argument afløser det andet...

Problemet set i min optik er, at det burde være institutionen, der startede med at forsøge at forstå tingene, og så bagefter søgte at skabe forståelse...
Tilbage til toppen Go down
Helene




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 8:21 am

Undskyld mig, men er det ikke på tide man sætter spørgsmål om den her uddannelse til pædagog ikke er for ringe.
det lyder som idioti.
Hvilket vi gang på gang selv har oplevet.
Michelle overlevede heldigvis børnehaven ( sådan rimeligvis )
Men vi har da aldrig fået så dårlige råd omkring vores barn, som vi fik i den første børnehave hun gik i. Og end da også af lederen.
Nr 2 børnehave var bedre, da turde man da indrømme man ikke havde det faglige begreb om hvad man skulle gøre for at hjælpe.
Og igen min undren over hvorfor denne trang til at putte alle børn i samme kasse.... ARGH
Tilbage til toppen Go down
Jens Buch




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 9:17 am

Nej, uddannelsen er ikke god nok! En medvirkende årsag er, at pædagog er blevet fagenes skraldespand; alle kan blive pædagoger. Hvis seminarierne levede op til kravene, ville måske 1/3 af de studerende ikke komme gennem uddannelsen.
Kravene til optagelse på pædagoguddannelsen er de samme som for andre mellemlange videregående uddannelser (som lærer, socialrådgiver, fysio og ergoterapeut eller sygeplejersker), men når man ser på antallet af revalidenter, så overstrømmes det pædagogiske område i forhold til de andre.

Tilbage til toppen Go down
Admin
Admin



IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 5:11 pm

Siger du så hermed at revalidender har problemer med indlæring.

_________________
(Admin) Bente
Tilbage til toppen Go down
Hilde




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 7:28 pm

Kære Tinapingvin

Jeg føler din afmagt - been there done that.

Jeg mindes om den ALLEFØRSTE underretning/bekymringsbrev jeg læst om os i børnehaven.

De var mega bekymret for at han ikke legede med biler og klodser og jeg sad der åben mund og polypper idet han "droppede" biler og klodser da han var 14 måneder gammel for lego og pokemonkort osv. Jeg anede bare ikke hvad jeg skulle sige og det endte med at pædagogen skrev "moren er uening i underretningen" og jeg npet aldrig at beskrive hvad han reelt leger med for han sad jo aldrig stille.

Jeg tænker på min ovenstående oplevelse ... imens jeg husker at jeg hertil havde to soveværelser PROPFYLDT med ting og sager Smile Faktisk så meget at da vores gammel børnehave kom hjem til os engang til storsøsters fødselsdag så drillede mig mange år efter over hvor meget pigebarnet ejede! Der var nok til flere børnehaver.

Nu er fokus jo netop der hvor det lugter af "et barn skal lege pædagogisk korrekt" og udefra deres kommentar er de uenig med dig over at du giver hende legetøj som de mener ikke er "korrekt" uden at de reelt forslår dig hvad du så "burde" give hende ... de er gået lidt i baglås og har sikkert også gode intentioner med at der skal forbygges sociale problemer med disse HBB.

Jeg tror ikke et sekund på at du ikke følger dit barns behov ... jeg tror de har totalt misforstået noget og du har ikke været "smart nok" til at oversætte det med at lege til "pædagogisk".

Træk vejret dybt. Observere hende - hun leger hver dag, tro mig, langt mere end 15 minutter. Du er bare ikke god nok til at beskrive "hvordan" hun leger på den måde børnehaven forstår er min mening. Du har fortalt dem om pc spil og bogstaver og det andet du har købt til hende. Du skrev tidligere at hun leger anderledes derhjemme end du selv observere i børnehave. Med den beskrivelse du gav er du en klassisk HBB forældre der i deres øjne "presser" hende til sværrere puslespil en de mener hun kan osv. Tro mig it's as simpel as that Smile

Prøv notere hvad hun laver når hun kommer hjem. Det kan være svært hvis hun er ked hver dag eller kommer frustreret hjem ... men hvis ikke så laver hun da et eller andet. Jeg kender ikke børn som bare sidder pænt og glor. Så vil du hurtigt se at hun leger en masse.

Det som vækker harme i mig er at tvinge et barn til at lege - hvad er det for en pædagogik som er under udvikling? Skal et barn tvinges til at lege med perler indtil barnet leger med perler ... affraid bare endnu et tegn på "institutionalisering" ... eller er det fordi udefra få ting du har fortalt børnehaven at de pludseligt har set alarmklokker og har fået et anden opfattelse af dig ... uagtet hvad så er destruktiv kritik slet ikke velkom.

Jeg synes du trænger til et snak med sundhedsplejersken, og at du skal sætte dig ind i hvad børn på 2 år og 10 måender reelt laver i deres hverdag så du kan både få positivt feedback og så du kan begynde at forstå hvorfor pædagoerne ikke kan se hvad det er du taler om. Her mener jeg du skal kigge på andre end din venners eller familiens 2 årige børn Smile så vil du måske opdage at din stor pige er langt fra baby stadiet ... her er det så op til dig at finde ud af hvordan du fortæller om hendes lege så pædagogen ikke holder op med at lytte fordi i hendes hovedet kan barnet jo ikke det du fortæller Wink

Held og lykke
Tilbage til toppen Go down
Astridm




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 14, 2010 8:11 pm

Med tvang kommer man ikke langt! Det er jo ikke vilje men magt.

Vi har netop talt med børnehaven om det her men det går bedre. Det handler vel også om at de skal aktiverer bedre.
Tilbage til toppen Go down
Jens Buch




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Lør okt 16, 2010 4:29 pm

I bogen "Autisme i førskolealderen" er der lidt om leg (side 80 - 87). Jeg ved godt, jeres børn ikke er AST men der er en del på disse sider, de siger noget om tilgangen til leg.

Der står en masse om hjælp og støtte; om udvikling af leg, men jeg kan ikke finde et eneste sted, hvor der står noget om tvang!

Der er et vigtigt punkt:
"Den voksne, som har ansvaret for at fremlokke, opmuntre og udvikle legen, må tillige selv involvere sig i legen"...Fremlokke, opmuntre og udvikle!
Tilbage til toppen Go down
tinapingvin




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Ons okt 20, 2010 9:32 pm

Jeg har læst jeres indlæg igennem mange mange gange og har virkelig overvejet hvad jeg skulle svare.

Som Hilde har skrevet har jeg opserveret min datter flere gange siden indlægget blev skrevet og har endda også skrevet ned hvor lang tid hun bruger på leg om dagen og hvad hun leger med - hun leger i hvert fald 1 time til 1½ hver dag med forskellige ting.

Jeg ser det som kritik af min datter at de siger hun ikke er særlig god social, hvortil en pædagog idag siger at når jeg først er gået så bruger hun meget tid på at lege alene OG med andre børn. Det handler jo også om ikke at sætte hende i bås, hvilket jeg synes hun (lederen af BH) gør. Hun har gået i børnehaven i knap 2 måneder, og hun har bare ikke tilpasset sig endnu. Sådan ser jeg på det som forælder, og jeg ser ikke noget slemt i det, andet end hun er et barn og at hun skal forholde sig til langt flere personer end hun er vant til. Det er der skisme ikke noget unaturligt i.

Det vi gør hver dag er at sætte os ned sammen med hende for at lege, om det så er ved computeren så er vi stadig sammen om tingene og hun opfatter det klart som leg, og kan endda forstå ironi og det går faktisk begge veje. Det ser jeg faktisk som en sjov leg, og en leg som hun elsker. Vi har prøvet nu at købe et vendespil til hende, og hun kan godt lide det, men har ikke helt forstået at når vi vender 2 ens så er det vores Smile

Jeg må indrømme jeg bliver mere og mere frustreret over dette, og det spøger om natten også. Kan simpelthen ikke få de ting ud af hovedet.
Er hun overhovedet et BMSF eller er det noget vi gerne vil gøre hende til? Det er først da sundhedsplejersken nævner det for os at vi begynder at gå op i at der kan være noget om det, men står faktisk tilbage med en (undskyld mig) flad fornemmelse som forældre at det måske bare er noget vi gerne vil have hende til at være Sad Men vi er som sagt villige til at gøre alt for hun føler sig glad og godt tilpas, og det gør hun IKKE lige nu. Vores lille dejige datter HADER at komme i børnehave, hun er ulykkelig meget af tiden herhjemme og om natten. Vi føler bare vi gør alt forkert og at vi har handlet og tacklet dette forkert som forældre. Jeg vil bare gerne vores lille pige er glad, BMSF eller ej. Og jeres råd har hjulpet mig med på vejen til hvordan vi som forældre kan gøre det bedre. Men man vil vel et eller andet sted altid føle man aldrig gør det godt nok!

Det at hun skal tvinges til leg har jeg fundet ud af det behøver vi slet ikke, for hun leger fint. Det vi som forældre har givet hende en computer synes jeg heller ikke er forkert så længe vi hygger os med det. Det hun elsker tal og bogstaver er der heller ikke noget forkert i så længe hun opfatter det som en leg. Og Jens som du skriver så opfordrer vi hende også, og vi leger med hende, og hun udvikler sig Smile

Åhhh alle de fordomme der er overfor os som forældre og overfor vores kære datter. Det vigtigste er at hun er lykkelig, men hvordan vi griber det an har jeg ikke helt fanget endnu. Men man fejler jo som forældre, eller man føler man gør!

DETTE BLEV RODET, OG UNDSKYLD FOR DET, MEN MINE TANKER FLYVER STADIG!!!
Tilbage til toppen Go down
Admin
Admin



IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Ons okt 20, 2010 9:50 pm

hvor er det godt at høre du bare vil have din datter er glad. Ligeledes er jeg glad for at høre du ikke føler at du gør noget forkert i forhold til din datter.
ja der går tid med at føle sig tryg i børnehaven, med min yngste tog det et helt år.

forvirret kan vi andre også stadigvæk blive.
om hun er bmsf eller ej betyder ikke så meget lige nu, bare hun bliver forstået og hjulpet videre i forhold den person hun er, det skal være i hendes tempo.

knus

_________________
(Admin) Bente
Tilbage til toppen Go down
tinapingvin




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Ons okt 20, 2010 9:57 pm

Admin skrev:
hvor er det godt at høre du bare vil have din datter er glad. Ligeledes er jeg glad for at høre du ikke føler at du gør noget forkert i forhold til din datter.
ja der går tid med at føle sig tryg i børnehaven, med min yngste tog det et helt år.

forvirret kan vi andre også stadigvæk blive.
om hun er bmsf eller ej betyder ikke så meget lige nu, bare hun bliver forstået og hjulpet videre i forhold den person hun er, det skal være i hendes tempo.

knus

Jeg forstår godt hvad du siger, men det er nu mere det hvordan vi kan gøre det bedste mulige for at hjælpe hende. Vi presser hende ikke til noget for hun vil jo selv alt det der med computer, bogstaver og tal, og når hun ikke gider det mere, jamen så er det videre til noget nyt!

MEN det jeg bare ikke kan klare er at hun er så ulykkelig hele tiden, og hun græder virkelig hjerteskærende nogle gange, og vi forstr hende ikke som forældre. Det gør SÅ ondt, for vi vil jo gerne hjælpe hende... Er det en fase eller?

Stort knus den anden vej også Wink
Tilbage til toppen Go down
Admin
Admin



IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 21, 2010 3:29 am

Det med at hun er så ulykkelig er en fase, men den kan være meget lang.

Min søn Nikolaj på 6 er også meget sensetiv og meget følsom. hvis vi voksne f.eks. sidder og snakker om noget sørgeligt, beder han os lade være for som han siger: Mor jeg bliver så ulykkelig og jeg kan simpelthen ikke have at høre på det. Og så græder han og så er han videre i løbet af 5-10 miinutter. i den tid får han trøst. Så det forventer jeg ikke er ovre forløbig

sådan er der nogle børn der er.
Det kommer jo meget an på årsagen til hun er ulykkelig.

_________________
(Admin) Bente
Tilbage til toppen Go down
Hilde




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 21, 2010 7:03 am

Det gøre mig ondt at høre hun ikke har det godt i børnehave. Du kender hende ... du ved hvor læng hun er om at vænne sig til nye ting og det er også dig som kender hendes reaktionsmønsterne.

Du ved om du skal se tiden an eller lede efter noget andet. Det er også dig som vil vide om hun får det bedre og tilpasse sig situationen eller om hun bare bliver passiv fordi hun ikke kan bekrige hendes situation mere.

Din tanker, følelser omkring din datter er sååå normal. Du skal læse og selv finde det rette for dit barn Wink de unger er desværre IKKE ens selv om der er mange ligehedstegn.

Du har klarede den alle første omgang og set at I faktisk leger Smile osv. fra nu af kommer der mange prøvelser ... nogle gange finder du ikke svaret lige med det samme, andre gange er det åbentlyst. Mange gange vil andre ikke forstå dig ...

Smile men så længe du har hende i fokus går det hele nok. Og husk som forældre er det også tilladt at lave fejl Wink
Tilbage til toppen Go down
tinapingvin




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Ons okt 27, 2010 11:57 pm

Jeg skal til samtale med børnehaven i næste uge - da det virkelig ikke virker somom de har styr på det. Mila er simpelthen så ulykkelig dernede,og andre dage har hun det godt når jeg henter hende. Hun græder næsten hver morgen og vil ikke derned, men jeg kan da liste nogle ting op som bekymrer mig

- når vi henter hende leger hun tit alene
- hun har begrænset "venner" dernede, og den anden dag sagde hun sødt "farvel alle mine venner" hvor til der blev svaret af flere børn at de i hvert fald ikke var venner Sad
- der er børn der slår ud efter hende og rammer hende, hvor jeg som forældre træder til og siger det må i ikke
- hun kalder sig selv for "dumme snotnæse" for det kalder de hende i BH
- hun har fået mareridt og græder faktisk hver nat
- hun har slået hånden UDEN nogle voksne har opdaget det, og jeg måtte tilbringe dagen idag til røngten for at finde ud af der var en knogle der var revnet (men der blev ikke gjort noget ved den) - og de voksne nævnte heller ikke noget da jeg kom med hende
- de har glemt hende 2 gange, med bæ i bleen hvor hun både havde sår med mere i numsen
- der var 13 børn på stuen igår og én voksen
- der er flere ting men kan ikke huske dem
Jeg synes virkelig ikke at de ting jeg nævner her gavner hende dernede - hun føler sig bare ikke tryg Sad Så samtalen skal ogsål yde på at hun måske bliver forflyttet. Men jeg ved ikke noget før næste uge desværre!

Vi har hende i fokus, og vi er kede af det på hendes vegne. Inden jeg snakker med børnehaven så tager jeg en snak med min sundhedsplejerske, hun må kunne give gode råd!
Tilbage til toppen Go down
Admin
Admin



IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Tors okt 28, 2010 4:55 am

Noget som vi skal huske når vores børn er med særlige forudsætninger, er at de er meget sensetive og meget nærtagende i forhold til andre børn. Når de er f.eks. vrede er de meget mere vrede.
Uanset hvad de er, er de bare lidt mere end andre børn.

Tag for eksempel det at tænke abstrakt, det skal man først kunne når barnet er ca. 11 år.

Hun forstår mange ting, men kan jo ikke forklare det.
Børnehaven ser ikke ud til at forstå det, men så bliver du nødt til at have tålmodighed med dem, eller skal du tage pjecen og printe den ud, og se hvad de så siger.
Kender de egentlig til emnet.

Hvilke andre muligheder har du end den børnehave. Det kan være svært at samarbejde hvis jeres kemi ikke passser sammen. Jeg ved du forstår, hvad jeg skriver.

_________________
(Admin) Bente
Tilbage til toppen Go down
Sponsored content




IndlægEmne: Re: Jeg må indrømme   Today at 6:12 am

Tilbage til toppen Go down
 
Jeg må indrømme
Vis foregående emne Vis næste emne Tilbage til toppen 
Side 1 af 1

Permissions in this forum:Du kan ikke besvare indlæg i dette forum
Intelligente børn :: Velkommen til et levende forum :: Debat :: Småbørn-
Gå til: