Pointe om menneksesyn!

Jeg undres til tider ganske voldsomt!

For et stykke tid siden, var jeg med i projekt Plads til alle, der var et projekt under UU København, som handlede om at inkludere autistiske unge på efterskoler og specialskoler.
Vi sad omkring 70 mennesker i et stort lokale, og snakken gik om, hvor svært autisterne havde det på fx universiteterne. Det var for dårligt, de andre studerende ikke tog dem med i gruppearbejde, og de ikke blev trukket mere ind i det sociale liv på studierne. Det var kort sagt for dårligt, de unge ikke tog socialt ansvar, og universiteterne (og for den sags skyld gymnasierne) ikke gjorde mere for at inkludere de unge med AST.
Jeg blev lettere forundret over denne holdning blandt de tilstedeværende. Jeg spurgte åbent om, hvor mange autister de havde i lærerkollegiet på deres skoler; hvor mange af dem mente, de kunne have autister som kolleger??
Der var ikke et eneste sted på skolerne eller i forvaltningerne, hvor de havde folk med AST problematikker... Men det afholdt dem ikke fra at udtale sig om, hvad andre burde og kunne gøre.
De studerende er max pressede på studierne, og de ved godt, at fx en afgangskarakter kan få indflydelse på deres kommende muligheder... resten af deres liv! Og her sidder en flok mennesker, og mener, de skal tage socialt ansvar!!!
Det er utroligt nemt at have en mening om, hvad andre skal og bør!!!

Der er sikkert også folk på dette forum, der har oplevet at have en kollega, der bare er underlig. En, der siger det forkerte, og som bare er så belastende at have med at gøre. Det er den kollega, man bare ikke gider sidde ved siden af, når man skal et eller andet med firmaet, for så er turen bare ødelagt...
Det kan også være en sær snegl, der bare er så asocial, man ikke kan få tingene til at virke; en der ikke ved, hvordan man opfører sig, når man er sammen med andre mennesker.
Stort set alle har oplevet denne type mennesker. Man mener ofte, chefen burde fyre vedkommende... men for s*tan, denne person er dygtig til arbejdet, så han er guld for firmaet...

Børnene i skolen står i samme situation som dem på jobbet, der bare er trætte af den her sære snegl, der ikke kan opføre sig som alle andre, og som der altid skal tages hensyn til.
Hvordan kan nogen forvente, at børnene på nogen måde skal tage socialt hensyn i forhold til denne elev... voksne kan sgu ikke finde ud af det på deres arbejde; sikkert heller ikke elevens forældre kan sige sig fri for, der har mødt underlige kolleger, de har været sååååå trætte af.

Kort sagt, så er det svært, at få enderne til at nå sammen. Alle kan se, hvad andre bør og skal gøre...

Men hvis skolerne så på børnene som chefen ser på den dygtige, men asociale, medarbejder, så var vi kommet et stykke vej... det kunne jo så være, børnene som voksne blev bedre til at inkludere de "anderledes" voksne, som deres forældre ikke kunne!!!

Ikke nok med at vi har synes at måske en arbejdskolega var "sær", men fornemmelsen ved at selv at være det og virkelig ikke hører til i en flok. Det er prøvet.

Dog ikke med diagnose som autist eller AS, men bare som "menneske på dette forum".

Hvor findes der "et så stort et menneske" der kan passe i alle sammenhænge?

Man kan vel bare sige at ordet rummelighed i skoleregi, bare bliver brugt uden at blive udført.

Egentligt er dette et meget omsiggribende emne!!!

Hvordan kan man forvente, at en gruppe af mennesker skal lære børn at inkludere andre børn, der er forskellige i forhold til dem selv, når gruppen af voksne ikke kan?

Hvordan kan en leder eller ledergruppe forlange, at lærerne skal lære børn om demokrati og medbestemmelse, masser af humanistiske holdninger, mens lederen eller gruppen selv leder ud fra helt andre grundtanker?

Hvis inklusion og humaniske skal ind, så skal det ind på alle plan. Det handler om det grundlæggende menneskesyn, og ikke om at sige en masse pæne ting, og så handle fuldstændigt anderledes i egen praksis.

Der kommer fra politisk hold en række udmeldinger om den rummelige folkeskole, men skolerne styres ved hjælp af økonomi. Når skolerne så tvinges til at kikke på økonomien, så er fanden løs...

Lederen på skolen forlanger, at lærerne skal snakke sig tilrette med børnene og fremstå som gode eksempler, men lederen lever ikke selv op til de idealer i forhold til de ansatte...

Lærerne forlanger at børnene skal omgås børn, der er fuldstændigt anderledes end de selv, men læreren vil aldrig arbejde sammen med nogen, der er bare en smule "afvigende"...

Alle kan se, hvad andre skal gøre; du skal gøre som jeg siger, og ikke som jeg gør!!!

Vi kan ikke være mere enige.

Og så kom der lige et eksempel til højrebenet:

Citat :

Alle børsnoterede danske virksomheder skal mindst have 40 pct. kvinder i bestyrelserne i 2014, hvis oppositio­nen vinder magten efter næste valg. Modsætter virksomhederne sig, er S klar til at tvangsopløse virksomheder som f.eks. Mærsk, fastslår ligestil­lingsordfører Julie Rademacher (S).

"Når vi har fået gennemført dette med en ny regering og taler med Mærsk tre-fire år efter, så tror jeg, at firmaet må indrømme, at man er glad for de kvinder, der er kommet ind," siger Julie Rademacher til Morgenavisen Jyllands-Posten.

Hvorfor skal man ty til et middel som tvangsopløsning?

"Det er for at få dem til at følge lovgivningen," siger Julie Rademacher.

Regeringen afviser blankt forslaget.

"Det er et udtryk for en surrealistisk fundamentalisme. Vi skal opdyrke talent og kompetencer for at få flere kvinder i bestyrelserne og ikke true med kvoter og tvangslukning," siger ligestillingsminister Lykke Friis (V).

Hvorfor går man ikke selv foran og indfører det i partiet. Alle råd og nævn skal have 40% kvinder. Bagefter indfører man det i folketinget...

Man kan se, hvad andre skal gøre, og man er indstillet på at tvinge dem til at gøre det rigtige, men selv gå foran...!!!

Det her er for mig nøjagtigt det samme, som når en flok mennesker bliver enige om, at de studerende på universiteterne skal kunne inkludere autister i deres miljø, men de ikke selv kan...

Vi skal ud over dette og gå foran som eksempler; ikke gode eksempler, men ærlige eksempler, så det ikke er kunstigt. Det handler om menneskesyn!

Det er da virkelig noget som kan bringe dit P.... i kog. Det er ærgeligt man som enemand/kvinde ikke kan gøre noget. Kan gøre lidt i det små, inden for ens egne fire vægge.

Sådan kan det føles når der er møder på f.eks. med "systemet".

Hej.

For bare at kommentere det indledende indlæg:
Jeg har været venner med flere autister i nogle år nu. Jeg er selv ikke særlig social stærk og jeg hader når andre prøver at integrere mig uden at jeg selv vil det, bare ud fra det synspunkt, at alle skal integreres. Jeg synes nu også, at det på den måde er ens eget ansvar at integrere sig, hvis man har interesse i det. For der er intet mere pinligt og ydmygende end at blive tvunget ind i en gruppe og så ikke kan leve op til forventningerne, f.eks. ved ikke at vide hvad man skal small talke om. Så sidder man der, tæt på hinanden, men faktisk endnu længere fra hinanden end før "sammenstødet".
Og så ved jeg heller ikke hvorvidt autister har interesse i at blive integreret og trukket med ind i det sociale sammenliv. Hvis jeg bare mindes mine jævnaldrene, så er det svært at finde en gruppe, hvor samværet ikke på et eller andet tidspunkt består i at skule feste sammen. Det er bl.a. en grund til at jeg selv har trukket mig ud af det sociale på studiet, for jeg ved simpelt hen ikke hvad jeg skal gøre med andre. Jeg har faktisk ikke særlig meget interesse i disse mennesker. De autister som jeg kender har det på samme måde. Man kan godt mødes engang imellem, men kun kort tid, fordi det bare er stressende, muligvis ubehageligt. Den meste kommunikation foregår på skriftform, der hvor man ikke skal overholde uskrevne regler for, hvad "man" gør.
Man kunne nu argumentere for at det præcis er det man skal lære ved at blive trukket ind i fællesskabet, men det kan jeg ikke rigtig se nogen mening i. Hvis menneskerne føler en trang til at være en del af fællesskabet så er det deres eget ansvar at tage kontakten. Det burde også komme autisterne imøde, idet det bliver mere planbart. Et tvunget sammenliv betyder, at man bliver påtvunget de andres regler og man har tabt kontrollen over spillet. Jeg kan næppe forestille mig en mere ubehagelig situation for mig og de autister jeg kender.

Til resten af emnet:
Jeg synes at der er nogle gode pointer med, selv om jeg ikke har den samme iver i emnet. I et forum som jeg er medlem af blev vi engang enig om, at vi kun kunne tale for os selv. Men de eksempler du kommer med, Jens, er glimrende eksempler på hvad de sociale uskrevne regler kan gøre. Nogle mener måske det de siger på et solidt fundament som de har tænkt over, men jeg ville tro, at der er en stor del mennesker, der gengiver det, de mener at være accepteret. Hvis det er det, som du prøver at kritisere så kan jeg godt forstå din "vrede".
Men jeg kan ikke se nogen løsning. Det minder mig lidt om en debat som "Må virkelig alle have valgret?". De diskussioner som du peger på er efter min mening en konsekvens af ytringsfriheden. Vil vi forbyde ytring? Vi kunne vælge at fratage nogle deres ytringsfrihed, hvis vi ikke synes om deres mening. Lyder det som en løsning? Nok ikke i overenstemmelse med vores retsopfattelse.
Ikke mindst har nettet frembragt et samfund der har en mening. Det er moderne at have en mening og at ytre den (det er nok mest sidste aspekt der prakticeres mest). Jeg synes det er en god udvikling. Det gør godt nok kommunikationen meget mindre effektiv, da der vare snakkes og snakkes. Og af det snakkeri kommer ikke nødvendigvis noget fornuftigt ud. Måske opgiver nogle midt i diskussionen, fordi de føler at det hele bare går i ring og ikke kommer nogle vegne. Så er det til sidst de mest udholdendes mening der kommer til at bestemme. Vi går bare død i diskussioner.
Kunne det gøres mere effektivt og hvad skulle vi ofre?
Og skal man selv gøre som man mener andre skal gøre? Jeg mener nej. Men man skal heller ikke kræve at andre gør som man selv mener de skal gøre, og for det meste gør de det heller ikke. For det "man mener der burde gøres" er idealisme og den klæder sig ikke så godt med realiteten i mange tilfælde. Trods alt skulle man da opretholde den idealistiske sigt på tingene. Jeg tror at konsekvensen af, at alle blev realistiske var, at vi bare går i baglås og fortvivler over vores magtløshed og vores egen urimelighed, men denne indsigt af urimelighed kræver igen idealistiske forestillinger som realiteten er urimelig i forhold til. En ren realisme mener jeg er ikke muligt og som sagt ikke ønskværdigt.
Hilsner
Jan

En kort opsummering af det, jeg tror, vi er enige om:

Man skal ikke gøre, som man mener andre skal gøre, men undlader man dette, fraskriver man sig retten til at forlange andre gør det, man vil have, de skal gøre... og det gør man i øvrigt under alle omstændigheder.

Det bliver hurtigt en filosofisk halejagt, hvor man aldrig kan komme foran.

Hej Jens.
Jeg forstår ikke hvorfor man fraskriver sig denne ret under alle omstændigheder, uafhængigt hvad man gør...forudsat jeg forstod hvad du mente med den sidste tilføjelse i 4. linie.

Jeg er ikke sikker på om vi er enige, om jeg er enig. For som sagt kan man da sagtens forlange at andre gør anderledes end man selv?! Er det ikke det vi også gør med børn: "Du skal ikke ryge", siger forældrene mens de sidder med en cigaret i hånden.
Det er ikke dette deciderede eksempel der skal har vægten, det var bare det første jeg kom i tanke om og er mest illustrativt. Når vi kræver at andre skal gøre anderledes end man selv gør, er det så ikke også fordi man vil at andre ikke skal lave de samme fejl? Kræver en sådan manende opfordring at man selv går foran? Er det ikke i orden at ytre, hvordan man gerne ville have verden, uden at kunne ændre den?
Det er selvfølgeligt kun konsekvent hvis man prøver at følge sine egne dogmer, men jeg mener at det ikke er forudsætning for at kræve at andre skal gøre på en bestemt måde?!
Hilsner
Jan

Når jeg skriver "filosofisk halejagt, hvor man aldrig kommer foran", så er det som hønen og ægget!!

Det jeg skriver, er jo et paradoks, for jeg sætter mig i en vis udstrækning også ud over, hvad jeg selv skriver (min argumentation og holdning).
Det handler om menneskesyn, og menneskesyn handler om holdning...holdninger er ikke logik eller filosofi, men et værdisæt, der bare er; komplementært med ens egen logik! Man må forstå begge dele, for at forstå den enkelte del, og det er man nok den eneste, der kan

Når du bruger eksemplet med at ryge, så tænker jeg (jeg er godt klar over, du laver en lille ansvarsfraskrivelse med det valgte eksempel), du læner dig op af ordsproget: Du skal gøre som jeg siger, og ikke som jeg gør!

Men det gode eksempel er ofte langt mere kraftfuldt end det gode argument. Betyder det, vi ikke skal bruge gode argumenter? Nej, der er plads til begge dele, og til tider vælger man det gode argument frem for eksemplet.
Hvis Chris McDonald var tromlefed, ville hans kost og ernæringsråd ikke være meget værd!
Psykologen kan være smækfed og udtale sig om fysisk velvære gennem sunde vaner og folk hører efter...
men når vi ved, at vi socialisere os i flokken og efterligner hinanden, så ved vi også, at det gode eksempel giver højere succesrate end det gode argument... så jeg holder på det gode eksempel

Jeg kan godt lide din måde at skrive og argumentere på.

Hej Jens.

Citat :

du læner dig op af ordsproget: Du skal gøre som jeg siger, og ikke som jeg gør!

Præcis det ville jeg udtrykke, ja.
Jeg er enig i din overvejelse om det gode argument og eksemplet. Det er nok en kombination der giver mest udtryk.
Især synes jeg om dit eksempel med McDonald. Nogle gange kan gode argumenter så endda gå hen og blive satiriske, hvis kløften mellem det verbale og handlingen er for stor. (Det er noget som Jeff Dunham, amerikansk comedian/bugtaler, bruger meget). Så det skal nok være en kombination af argument og handling, hvis det skal have nogen virkning. Jeg tror man kan være helt ubekymret for de folk der kun taler (politikere ;-) Jeg prøver ellers at forsvare dem lidt, for der bliver allerede gjort så meget grin med dem, og det er da langtfra alle der er så splittede ) uden at handle efter de principper, de selv fremstiller, da det ikke gør så meget indtryk. Så: Bare lad dem snakke.
Så måske forstod jeg ikke rigtig hvad du mente. Jeg synes det er sjovt at du synes om min skrivestil, for jeg kan ikke lide den. Den indeholder, sådan som jeg læser mine tekster, en smule arrogance. Men tak :-)
Hilsner
Jan

Måske er det ligegyldigt, om vi forstår hinanden, som vi forstår det selv, hvis vi bare har et eller andet ud af det!

Du fik startet nogle tanker hos mig; sat tingene i et nyt perspektiv, måske ikke det perspektiv du havde, men jeg fik en ny vinkel på tingene alligevel, og det er ikke nogen skade til.

Jeg opfatter ikke din skrivestil som arrogant, men som den måde, du nu tilkendegiver dine meninger. Er jeg arrogant, hvis jeg vælger at bruge ordet mudder i stedet for det lollandske plutte.
Ord er ord, og man vælger selv, hvad man vil lægge i det, man læser. Som Hilde har stående: No one can make you feel inferior without your consent.

Personligt synes jeg dette emne er utroligt interessant.
selv er jeg ikke den vildt sociale type. Jeg har dog oplevet at hvis jeg vil/har lyst til at være del i en størrere gruppe eller den "populærer" gruppe så er der intet problem, jeg kan godt være meget social, sjov og åben, jeg har virkelig bare ikke lyst til det.
Jeg er i øjeblikket i gang med en uddannelse, og jeg har mange gange nærmest studeret mine klassekammeraters adfærd, hvilket er meget spændende, og jeg kan nogle gange undre mig over, hvad nogle mennesker vil finde sig i for at være med i " de sejes klike".
Der var især en; hun ville så gerne være med i den gruppe at tiltrods for at " lederen" i den gruppen var nedladende overfor hende og hun var rigtig ked af det og følte sig trådt på, så fandt hun sig i det og gjorde alt hvad hun kunne for at blive accepteret ind i gruppen. ( Dette her er mennesker i en alder fra 19 - 37 år).
Det har jeg tit undret mig over, for hvorfor vil man vælge at være med hvor man er det svageste led.

Jeg synes det er spændende og sjovt at tale med mennesker der er anderledes, godt nok ikke for længe af gangen, det kan godt fylde meget, ( lyder ikke så pænt ). Og især hvis jeg er sammen med nogle mennesker der er intolerante overfor dennne person, så er jeg nærmest nødt til at tale med ham/hende. hvorfor ved jeg ikke, men der ligger nok noget, du skal ikke tro du selv er så normal og dejlig at være sammen med, i det.

Om jeg selv er tolerant, overhovedet ikke.

Man kan godt være tolerant selvom man ikke er specielt social.